Goalimpact: Mainz auf Platz 16 bzw. 18... (Rund um Fußball)

MPO, Fürth, Freitag, 24.08.2018, 09:43 (vor 59 Tagen)

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Erläuterung as usual: Berechnungsgrundlage ist der individuelle Einfluss jedes einzelnen Spielers auf das Erzielen von Toren. Es liegt ein Algorhytmus dem zugrunde, der dann Wahrscheinlichkeiten berechnet.

Nach dem Algorhytmus überperformen wir eher mit Platz 16, unser Team-GI ist wohl der geringste. AFAIK ist das aber der gesamte Kader, nicht die Starting-11 (die sowieso nicht feststeht). Ich vermute mal, dass die Platzierung nur mit den besten 11 gegeneinander ermittelt wurden.

Was heißt das? Nach Papierform spielen wir tief unten rum. Nichts Neues also, war letzte Saison auch so. Da waren wir auch um 15-16 rum "eingeplant", was es dann auch wurde. Interessant finde ich hingegen, dass Hertha noch schlechter eingeschätzt wird. Und Düsseldorf und Wolfsburg relativ stark.

Goalimpact: Mainz auf Platz 16 bzw. 18...

smartie @, Mainz-Kastel, Freitag, 24.08.2018, 10:17 (vor 59 Tagen) @ MPO

Ich bin aus mehreren Gründen ziemlich skeptisch was diese „Prognosen“ angeht. Das fängt schon damit an, dass ja jeder einzelne Spieler ja erstmal bewertet werden muss. Zum einen ist das generell schwierig und zum anderen basiert das ja auf der Vergangenheit, d.h. wie ein Spieler in der Zukunft (spricht der kommenden Saison) performen wird, weiß man ja nicht.
Praktisches Beispiel: Maxim, der war für mich subjektiv in der letzten Saison schwach, das wird sich auch in der Statistik und den Werten die hier zugrunde gelegt wurden niederschlagen. Im Pokal hat er angedeutet, dass er deutlich besser in Form ist und (vielleicht auf der neuen 8er Position) wesentlich wertvoller ist.
Noch dazu kommt, dass viele neue Spieler (in allen Teams) aus anderen Ligen kommen, hier sind die Bewertungen überhaupt nicht vergleichbar. Wie gut ist z.B. unser Aaron bewertet, oder Mateta?
Weiterhin fehlt das Zusammenspiel und die taktische Ausrichtung, sprich 11 Topstars sind nicht (immer) eine Top-Mannschaft, es kommt auch darauf an, wie eingespielt man ist, wie gut die Spieler harmonieren und wie gut die von Trainer gewünschte Taktik zum Team passt.

Wie gut hat denn in den letzten Jahren die Prognose von Goalimpact gestimmt? Das würde mich wirklich interessieren...

Goalimpact: Mainz auf Platz 16 bzw. 18...

MPO, Fürth, Freitag, 24.08.2018, 10:27 (vor 59 Tagen) @ smartie
bearbeitet von MPO, Freitag, 24.08.2018, 10:35

Anomalien sind immer dabei, aber an sich gar nicht mal so übel.

Von Ende Januar:
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Anfang Oktober 2017:
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Werder Bremen hat offensichtlich mächtig überperformed und (Trainerwechsel Kohlfeld) gute Entscheidungen getroffen. Wolfsburg war schon eher fürs Mittelfeld gedacht, aber nicht weit drüber.

Gerade zu letzter Saison sagte GoalImpact aber auch: Außer den Bayern ist alles dicht an dicht. Da kann jeder jeden schlagen, das macht sich auch bei diesen Prognosen bemerkbar. Wenn du ein mal ne gute Serie hast, wirst du vom Abstiegskandidaten direkt zum Europafahrer (Stuttgart, Bremen).

Goalimpact: Mainz auf Platz 16 bzw. 18...

smartie @, Mainz-Kastel, Freitag, 24.08.2018, 10:38 (vor 59 Tagen) @ MPO

Die Statistiken, die sich über die Saison immer mehr an die Realität anpassen finde ich wenig hilfreich, da braucht man keine tiefgründige Statistik die auf einzelnen Spielern basiert.

Konkret meinte ich, wie gut war in den letzten Jahren die erste Vor-Saison Prognose von Goal-Impact im Vergleich zum Saison-Endergebnis?

Goalimpact: Mainz auf Platz 16 bzw. 18...

MPO, Fürth, Freitag, 24.08.2018, 10:41 (vor 59 Tagen) @ smartie
bearbeitet von MPO, Freitag, 24.08.2018, 10:45

Die Statistiken, die sich über die Saison immer mehr an die Realität anpassen finde ich wenig hilfreich, da braucht man keine tiefgründige Statistik die auf einzelnen Spielern basiert.

Konkret meinte ich, wie gut war in den letzten Jahren die erste Vor-Saison Prognose von Goal-Impact im Vergleich zum Saison-Endergebnis?

Ich wollt in Twitter jetzt nicht ewig zurückrollen. Die untere Liste ist vom Oktober 2017, also nach allen Transfers. Das dürfte einer halbwegs belastbaren Saisonprognose entsprechen - und ist auch näher am Ergebnis lustigerweise als die Januar-Nachprognose.

Edit: Und nicht falsch verstehen: Ich sage ja nicht, dass das alles 100% zutreffend ist. Es ist halt eine Statistik. Professionell, relativ belastbar, wird im "Profibereich" für bestimmte Dinge verwendet. Relevant finde ich dabei, dass unser Kader nicht hoch bewertet wird - aber trotz der Schwäche werden wir als Verein stärker bewertet als nur die Summe der Einzelspieler.

Ich finde es allgemein fürs Mindset gut, wenn man weiss, dass man eben nicht überlegen ist. Das man ein Underdog ist, trotz Transferausgaben von 20-30 Millionen. Das ist der Punkt, den ich wichtig, auch für die Fans. Vor 10 Jahren hätten wir mit solchen Ausgaben um den Europapokal spielen müssen - heute kriegen wir damit einen Kader "geflickt", der dann halbwegs die Klasse halten kann.

Goalimpact: Mainz auf Platz 16 bzw. 18...

Udo @, Freitag, 24.08.2018, 12:36 (vor 59 Tagen) @ MPO

Die Statistiken, die sich über die Saison immer mehr an die Realität anpassen finde ich wenig hilfreich, da braucht man keine tiefgründige Statistik die auf einzelnen Spielern basiert.

Konkret meinte ich, wie gut war in den letzten Jahren die erste Vor-Saison Prognose von Goal-Impact im Vergleich zum Saison-Endergebnis?


Ich wollt in Twitter jetzt nicht ewig zurückrollen. Die untere Liste ist vom Oktober 2017, also nach allen Transfers. Das dürfte einer halbwegs belastbaren Saisonprognose entsprechen - und ist auch näher am Ergebnis lustigerweise als die Januar-Nachprognose.

Vor Saisonbeginn 16/17 zu Realität 17:
Immer Differenz Platz und in den Punkten (Plus ist besser als Prognose)
ohne Namen, Reihenfolge nach der Prognose:

0 +15
- 1 + 6
-13 -16
- 2 - 8
- 7 - 8
- 3 - 4
+ 5 +20
- 7 - 8
+ 4 + 4
0 - 1
+ 7 +19
- 1 - 5
+ 2 0
+ 7 + 7
- 3 + 2
+ 2 - 1
+ 9 + 7
+ 1 - 5

statistisch ist das nicht sooo schlecht, zeigt aber, wie wenig man sich drauf verlassen kann - das ist natürlich auch ein Merkmal Statistikbasierter Prognosen.

was hier mMn auf jeden Fall fehlt ist der Aspekt der Neuheit eines Teams und der Summe der Erfahrung miteinander (die Extremausschläge oben sind WOB(viel schlechter) und Bremen (viel besser) - aber auch das wäre nur ein Korrektiv von Vielen.

Obwohl - ich lehne mich mal ganz weit aus dem Fenster: hat vielleicht WOB damals nach Goalimpactwerten eingekauft? Das wäre ein Musterbeispiel für blinde Statistikgläubigkeit (die ich den Machern der GI-Seiten absolut nicht unterstelle, die aber bei Lesern/Nutzern durchaus auftreten kann.)

Goalimpact: Mainz auf Platz 16 bzw. 18...

MPO, Fürth, Freitag, 24.08.2018, 13:24 (vor 59 Tagen) @ Udo

Obwohl - ich lehne mich mal ganz weit aus dem Fenster: hat vielleicht WOB damals nach Goalimpactwerten eingekauft?

Kann gut sein. Und ja, wäre ein Beispiel dafür, wie man Halbwissen so richtig falsch anwendet. ;-)

Das wäre quasi wie wenn du in der Partnerbörse nur nach 170cm und blond suchst und dich wunderst, warum dort lauter Jan-Philipps und Stefans angeboten werden, anstatt die erwarteten hotten Mädels. Ein wichtiger Faktor fehlte da halt noch. ;-)

Das wäre ein Musterbeispiel für blinde Statistikgläubigkeit (die ich den Machern der GI-Seiten absolut nicht unterstelle, die aber bei Lesern/Nutzern durchaus auftreten kann.)

Jupp. Wie gesagt: Das Modell dient nicht zur Berechnung von Saisonprognosen. Man kann das dazu auch verwenden, ist aber dafür nicht ideal. Eigentlich dient das Datenmodell nur zur Entdeckung von Talenten und Spielern, die nicht groß auf sich aufmerksam machen, aber emminent wichtig sind für den Gesamterfolg einer Mannschaft.

Um einen Ronaldo hoch zu bewerten brauche ich sowas nicht. Aber um einen Mbappe, Dembele, Lahm etc. zu finden, der halt noch in der Jugendrunde kickt - dafür ist das dann gut. Hakimi, neu beim BVB, ist bspw. ein GI-Supertalent.

Und weils Spaß macht: Vor kurzem released: Die Top-30 der Spieler, die bereits aufgehört haben:
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Da sind so ein paar Spieler wie Josip Simunic dabei, die man nicht so stark erwartet hätte - das statistisch gesehen aber waren. Um genau solche Spieler zu finden ist das Modell ein guter Filter. Ob der dann zu deinem Team passt - dafür gibt es dann andere Werte.

Goalimpact: Mainz auf Platz 16 bzw. 18...

MPO, Fürth, Freitag, 24.08.2018, 10:34 (vor 59 Tagen) @ smartie

Und in einem zweiten Posting, zwecks Lesbarkeit:

Diese statistischen Modelle sind einerseits relativ akurat - was sogar ganz gut bewiesen ist - andererseits natürlich im Detail unnütz. Es kann eine pauschale Aussage treffen, die überwiegend richtig ist, aber Leistungen/Änderungen einzelner kann es nur bedingt vorhersehen.

GoalImpact ist vor allem für Spielersichtung extrem gut. Da die Werte ja auch von Jugendteams und unterklassigen Ligen mit einem Faktor einberechnet werden, kann man durchaus sagen, wie stark ein Spieler potentiell werden kann. Potentiell, da natürlich auch Faktoren reinkommen, die man nicht vorhersehen kann. Der geile Jugendkicker von eben kann morgen mit seinem 8stelligen Millionenbetrag an Gehalt Flausen ins Gehirn bekommen und kickt dann mit halber Kraft.

Aber wie gesagt: Generell hat GoalImpact mehr Treffer als Fehler.

Noch dazu kommt, dass viele neue Spieler (in allen Teams) aus anderen Ligen kommen, hier sind die Bewertungen überhaupt nicht vergleichbar. Wie gut ist z.B. unser Aaron bewertet, oder Mateta?

Das Problem ist: Der GI-Wert ist Geld wert. Hin und wieder lassen sie mal eine Liste für frei raus mit den GI-Werten von bestimmten Mannschaften, Spielern oder Gruppen. Aber in der Regel lassen die sich diese Analyse und Werte bezahlen, weil du damit bspw. ein günstiges Supertalent aus irgend einer Liga "klauen" kannst.

Und ja, GoalImpact berechnet die unterschiedlichen Stärken der Ligen und der Mannschaften ein. Mateta oder Kunde werden auch einen Wert haben, genauso wie Diallo vorher. Konkrete Werte habe ich da aber leider nicht.

Goalimpact: Mainz auf Platz 16 bzw. 18...

Schöppsche, Freitag, 24.08.2018, 10:53 (vor 59 Tagen) @ MPO

Wie schön, dass es bei aller Statistik und berechenbaren Grundlagen immer noch auf den Faktor Mensch und soziologische Faktoren ankommt.
Sei mir nicht böse, aber diese Bewertungen mag ich überhaupt nicht. Sport ist deshalb so schön, weil man immer wieder überrascht wird.

Goalimpact: Mainz auf Platz 16 bzw. 18...

Lerche51, Freitag, 24.08.2018, 11:22 (vor 59 Tagen) @ Schöppsche

Wie schön, dass es bei aller Statistik und berechenbaren Grundlagen immer noch auf den Faktor Mensch und soziologische Faktoren ankommt.
Sei mir nicht böse, aber diese Bewertungen mag ich überhaupt nicht. Sport ist deshalb so schön, weil man immer wieder überrascht wird.

So ist es. Denn ansonsten müssten wir die Saison ja nicht mehr spielen. Da kann soviel dazwischenkommen: Verletzungen, Trainerwechsel, Unruhe in und um den Verein, dubiose VAR-Entscheidungen, x Aluminiumtreffer etc., etc. Das Schöne ist doch, dass der Fußball - bis auf die x-te Meisterschaft der Bayern - nicht völlig vorhersehbar und von vielen Faktoren abhängig ist. In diesem Sinne: „Geht’s raus und spielt‘s Fußball!“

Goalimpact: Mainz auf Platz 16 bzw. 18...

MPO, Fürth, Freitag, 24.08.2018, 11:29 (vor 59 Tagen) @ Schöppsche

Sei mir nicht böse, aber diese Bewertungen mag ich überhaupt nicht. Sport ist deshalb so schön, weil man immer wieder überrascht wird.

Ach je, wenn man halbgare Prognosen von Teilzeit-Alkoholikern, Sozialversagern und anderen frühen Fußballern oder von Boulevardisten postet, die dann einfach nur die letztjährige Tabelle runterseiern und mit ein paar Stammtischsprüchen garnieren...

...da finde ich dann den analytischen Ansatz mindestens genauso postens- und diskussionswürdig. Ne, eigentlich deutlich mehr. ;-)

Wie x-fach gesagt: Das das keine orakelhafte Vorraussage ist, dass alles so kommt, ist mir auch bewusst. Und das ist ja auch gut und richtig.

Goalimpact: Mainz auf Platz 16 bzw. 18...

smartie @, Mainz-Kastel, Freitag, 24.08.2018, 11:34 (vor 59 Tagen) @ MPO

Auch wenn ich die Aussagekraft etwas in Frage stelle finde das schon diskussionswürdig.Alles gut :-)

Goalimpact: Update 24.09.2018

MPO, Fürth, Montag, 24.09.2018, 09:45 (vor 28 Tagen) @ MPO

Der aktuelle Stand übrigens:

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Gar nicht mal unwitzig: Schalke trotz großer Stärke mit mehr als 10% Wahrscheinlichkeit in den Abstiegsrängen.

Goalimpact: Update 24.09.2018

Hechtsheimer, Montag, 24.09.2018, 09:47 (vor 28 Tagen) @ MPO

Und wir sind schon wieder raus aus dem Abstiegstrubel :-P

Goalimpact: Update 24.09.2018

MPO, Fürth, Montag, 24.09.2018, 10:02 (vor 28 Tagen) @ Hechtsheimer

Und wir sind schon wieder raus aus dem Abstiegstrubel :-P

Naja, "raus". Da ist immer noch alles sehr dicht. Aber der gute Start hat sehr geholfen, einen kleinen Puffer herauszuarbeiten.

Und bevor die Diskussion wieder aufbrandet: Es ist eine statistische Spielerei. Man kann ein paar Schlüsse für die Liga und den Saisonverlauf ziehen, aber es ist eben nur ein Faktor von sehr vielen. Ich poste in dem Thread mal die ganzen Infos die ich immer dazu finde, ist ja auch interessant.

Goalimpact: Update 08.10.2018

MPO, Fürth, Montag, 08.10.2018, 07:55 (vor 14 Tagen) @ MPO

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Goalimpact: Update 08.10.2018

Hechtsheimer, Montag, 08.10.2018, 12:54 (vor 14 Tagen) @ MPO

Uih, schon 2 Stufen höher. Wenn das so weitergeht spielen wir wieder Europa :-D

Werden uns ja nach Augsburg wieder voll auf die BL konzentrieren können :-P

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