Mainz05: Aufarbeitung der Vorfälle beim Spiel gegen Köln (Rund um Fußball)
Detaillierte Rekonstruktion und eine Einschätzung aus Sicht von Mainz 05
https://www.mainz05.de/news/ergebnisse-der-aufarbeitung-der-vorfaelle-beim-spiel-gegen-...
holger, Wednesday, 26.10.2022, 19:23 (vor 548 Tagen)
Detaillierte Rekonstruktion und eine Einschätzung aus Sicht von Mainz 05
https://www.mainz05.de/news/ergebnisse-der-aufarbeitung-der-vorfaelle-beim-spiel-gegen-...
frodoNtour, Wednesday, 26.10.2022, 19:47 (vor 548 Tagen) @ holger
Das schafft doch zunächst mal ein größeres Maß an Klarheit
Schwan05, Wednesday, 26.10.2022, 19:49 (vor 548 Tagen) @ holger
Gibt es dann auch Stadionverbote für die Täter auf Polizeiseite oder nur für die Täter auf Fanseite?
Richard, Mainz, Wednesday, 26.10.2022, 20:19 (vor 548 Tagen) @ Schwan05
Gibt es dann auch Stadionverbote für die Täter auf Polizeiseite oder nur für die Täter auf Fanseite?
Täter ist laut Duden eine Person, die eine Straftat begangen hat. Das wirft der Polizei niemand vor. Es wird ja übereinstimmend berichtet, dass die Polizisten sich gegen "Täter" verteidigt haben.
Vorgeworfen wird der Polizei, dass das Betreten des Mundlochs überflüssig gewesen ist und wohl durch mangelhafte Kommunikation verursacht wurde.
Schwan05, Wednesday, 26.10.2022, 21:44 (vor 548 Tagen) @ Richard
Körperverletzung gg unbeteiligte Personen ist nach meinem Rechtsempfinden eine Straftat.
Alsodoch, Berlin / Mainz - Kastel, Wednesday, 26.10.2022, 22:11 (vor 548 Tagen) @ Schwan05
Körperverletzung gg unbeteiligte Personen ist nach meinem Rechtsempfinden eine Straftat.
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SC Rapide Wedding 1893 e. V.
https://unerhoertundauserlesen.wordpress.com
Captain Spaulding, Wednesday, 26.10.2022, 22:20 (vor 548 Tagen) @ Schwan05
Körperverletzung gg unbeteiligte Personen ist nach meinem Rechtsempfinden eine Straftat.
Genau des! Und zwar net nur durch Pfefferspray, sondern auch durch Fausthiebe und Schlagstöcke.
Bei den Cops geht‘s dank der 05-Stellungnahme nun noch mehr rund …und die Anzeigen werden ja auch noch folgen!
Niemals aufgeben und gute Besserung an alle verletzten Fans und 05-Mitarbeiter.
elkinho, Mainz-Lerchenberg, Wednesday, 26.10.2022, 22:34 (vor 548 Tagen) @ Richard
Gibt es dann auch Stadionverbote für die Täter auf Polizeiseite oder nur für die Täter auf Fanseite?
Täter ist laut Duden eine Person, die eine Straftat begangen hat. Das wirft der Polizei niemand vor. Es wird ja übereinstimmend berichtet, dass die Polizisten sich gegen "Täter" verteidigt haben.
Vorgeworfen wird der Polizei, dass das Betreten des Mundlochs überflüssig gewesen ist und wohl durch mangelhafte Kommunikation verursacht wurde.
Ich bin elkinho und nicht niemand!
Al76, Thursday, 27.10.2022, 10:19 (vor 547 Tagen) @ Schwan05
Ja ja, die pöse pöse Polizei. Die lassen sich nicht mal mit Mülltonnen, Absperrgittern und Pylonen bewerfen, ohne dass die sich gleich aufregen. Wie friedlich wäre es nur ohne die im Stadion!.
Lies Dir einfach aufmerksam das FAZIT im Spieltagsthread durch!
Habe ich und auch den Ablauf wie es dazu kam. Den sollte sich der eine oder andere hier auch mal genau durchlesen. Vor allem die Fraktion hier, die der Meinung ist, dass Becherwürfe ja nicht schlimm sind und zum Fußball dazu gehören. Der Einsatz vom Pfefferspray war unnötig und ist zu kritisieren. Soweit bin ich noch dabei. Aber ansonsten sehe ich die Schuld ausschließlich bei denen, die meinen sich wie Neandertaler benehmen zu müssen.
Richard, Mainz, Thursday, 27.10.2022, 11:55 (vor 547 Tagen) @ Al76
Habe ich und auch den Ablauf wie es dazu kam. Den sollte sich der eine oder andere hier auch mal genau durchlesen. Vor allem die Fraktion hier, die der Meinung ist, dass Becherwürfe ja nicht schlimm sind und zum Fußball dazu gehören. Der Einsatz vom Pfefferspray war unnötig und ist zu kritisieren. Soweit bin ich noch dabei. Aber ansonsten sehe ich die Schuld ausschließlich bei denen, die meinen sich wie Neandertaler benehmen zu müssen.
Laut Scientific American sind Neandertaler nach neuesten Erkenntnissen "klug und intelligent gewesen und sie besaßen ausgefeilte Spezialwerkzeuge".
Davon trifft ja wohl nichts auf die Hirnis vom Freitag zu. Weder stellen Fahnenstangen, Mülltonnen, Absperrgitter oder Pylonen "ausgefeilte Spezialwerkzeuge" dar, noch erscheint mir so ein Verhalten als klug oder gar intelligent. Für zutreffende Vergleiche muss man in der Stammesgeschichte des Menschen wohl noch ein wenig weiter in die Vergangenheit gehen...
Schwan05, Thursday, 27.10.2022, 18:27 (vor 547 Tagen) @ Richard
schließt das "Neandertaler Verhalten" das Verhalten der Polizei mit ein?
Ohne Aufforderung in einen Block gehen, wohl wissentlich das ihre Anwesenheit eine Eskalation hervorrufen wird? Jeder szenekundige Beamte weiß, dass Polizei in einem Fanblock unweigerlich zu einer Eskalation führt.
Ob das so sein muss oder nicht, ist sicherlich kritisch zu hinterfragen. Aber die Polizei wusste das es zu einer Eskalation kommen würde und ist (ohne Aufforderung) trotzdem ODER DESWEGEN in den Block gegangen
Und nein für mich gehört der Pawlowsche Hundereflex "Polizei im Block - drauf Männer" nicht zum Fussball und ist zu verurteilen. Aber er ist vorhanden und die Polizei wusste von dem Vorhandensein!
55122 05-erJung', Thursday, 27.10.2022, 22:53 (vor 547 Tagen) @ Schwan05
Auch wenn wir in anderem Zusammenhang mit Fußballfans nicht einer Meinung sind: (Fahnendiskussion, Materialverbot für Ultras auswärts) hier stimme ich dir zu.
Kurze Frage: Kaufe mir seit Jahren im Stadion nichts mehr zu trinken, aber gab es nicht mal diese abbaubaren Maisbecher? Damit konnte man zumindest niemanden ernsthaft verletzen? Oder sind die inzwischen wieder zu den normalen Plastikbecher zurückgekehrt?
Captain Spaulding, Thursday, 27.10.2022, 15:50 (vor 547 Tagen) @ Al76
bearbeitet von Captain Spaulding, Thursday, 27.10.2022, 15:55
Ja ja, die pöse pöse Polizei. Die lassen sich nicht mal mit Mülltonnen, Absperrgittern und Pylonen bewerfen, ohne dass die sich gleich aufregen. Wie friedlich wäre es nur ohne die im Stadion!.
Lieber Al76,
es ist eine (fast leere) Plastiktonne Richtung Polizei geworfen worden (die niemanden getroffen hat).
Ob eine Pylone auf Polizisten geworfen wurde, habe ich nicht mitbekommen, sehr wohl aber, wie ein Polizist eine Pylone auf Fans geworfen hat.
Absperrgitter wurden ebenfalls nicht auf Polizisten geworfen und ich kann mir aufgrund des enormen Gewichts und der Größe auch nicht vorstellen, dass jemand so stark ist und ein solches hochheben und dann auch noch werfen kann.
Aufgeregt hat sich die Einsatzleiterin ja bereits über verbale Attacken der Fans, dann selbst aber Falschaussagen getätigt.
Vielleicht wird 05 ja ebenfalls noch aktiv und klagt auf Feststellung der Rechtswidrigkeit des Einsatzes und die Fans auf Schmerzensgeld für die unzähligen Körperverletzungen, die sine causa seitens der Polizei völlig unverhältnismäßig erfolgten.
Leider habe ich noch nichts seitens der Polizei gelesen wie in Zukunft großflächige Körperverletzungen Unschuldiger im Stadion vermieden werden sollen, welche verhältnismäßigen und angebrachten Aktionen die Polizei in gleichartigen Sachverhalten durchführen will und wann man sich endlich bei den Verletzen entschuldigt.
Dass nur Fans bestraft werden (Stadionverbote, Anzeigen), die Polizei aber für ihr Fehlverhalten erneut unbestraft davon kommt, kann nicht im Sinne eines Rechtsstaates sein.
Richard, Mainz, Thursday, 27.10.2022, 16:27 (vor 547 Tagen) @ Captain Spaulding
Ob eine Pylone auf Polizisten geworfen wurde, habe ich nicht mitbekommen, sehr wohl aber, wie ein Polizist eine Pylone auf Fans geworfen hat.
Absperrgitter wurden ebenfalls nicht auf Polizisten geworfen und ich kann mir aufgrund des enormen Gewichts und der Größe auch nicht vorstellen, dass jemand so stark ist und ein solches hochheben und dann auch noch werfen kann.
Laut der "detaillierten Rekonstruktion" des Vereins, auf die du dich ja in mehreren Beiträgen beziehst, sind eine Mülltonne, Absperrgitter (Mehrzahl) und ein Pylon in Richtung der Polizei geworfen worden.
Captain Spaulding, Thursday, 27.10.2022, 16:59 (vor 547 Tagen) @ Richard
Ob eine Pylone auf Polizisten geworfen wurde, habe ich nicht mitbekommen, sehr wohl aber, wie ein Polizist eine Pylone auf Fans geworfen hat.
Absperrgitter wurden ebenfalls nicht auf Polizisten geworfen und ich kann mir aufgrund des enormen Gewichts und der Größe auch nicht vorstellen, dass jemand so stark ist und ein solches hochheben und dann auch noch werfen kann.
Laut der "detaillierten Rekonstruktion" des Vereins, auf die du dich ja in mehreren Beiträgen beziehst, sind eine Mülltonne, Absperrgitter (Mehrzahl) und ein Pylon in Richtung der Polizei geworfen worden.
Nur weil die Stellungnahme des Vereins so lautet, heißt das nicht, dass es exakt so gewesen sein muss und der allgemeinen Wahrnehmung nicht doch widersprechen kann.
Handgottesseinvater, Friday, 28.10.2022, 15:49 (vor 546 Tagen) @ holger
Finde die Darstellung differenziert und geeignet, eine rechtliche Einschätzung vorzunehmen, die noch nicht für alle relevanten Aspekte erfolgt ist. Stand jetzt ist das Vorgehen der Polizei mindestens in Bezug auf den Einsatz von Pfefferspray rechtswidrig.
Danke für die bisherige Aufarbeitung.
--
yeahyeayeah
Richard, Mainz, Friday, 28.10.2022, 15:58 (vor 546 Tagen) @ Handgottesseinvater
Finde die Darstellung differenziert und geeignet, eine rechtliche Einschätzung vorzunehmen, die noch nicht für alle relevanten Aspekte erfolgt ist. Stand jetzt ist das Vorgehen der Polizei mindestens in Bezug auf den Einsatz von Pfefferspray rechtswidrig.
Danke für die bisherige Aufarbeitung.
Stand jetzt ist nur das Verhalten der Angreifer rechtswidrig.
Handgottesseinvater, Friday, 28.10.2022, 17:03 (vor 546 Tagen) @ Richard
Hm. Auch wenn ich denke, dass ich dich mit Argumenten nicht überzeugen kann, dass die Polizei nicht deswegen im Recht ist, weil sie die Polizei ist, versuche ich es: der Eintrag der Vereins-Darstellung für 22.19h lautet, a) dass Fans aus dem Mundloch in Richtung Polizei gedrängt seien, die Polizei daraufhin den Q-Block wieder betreten habe, c) Fans daraufhin die Polizei mittels Plastiktonne, Absperrgittern und einem Pylon angegriffen hätten und d) die Polizei daraufhin Schlagstöcke und Reizgas eingesetzt habe.
Der Einsatz von Reizgas ist unmittelbarer Zwang, 77 I, III POG RLP, noch genauer: in Form der körperlichen Gewalt, 77, II POG.
Die Anwendung körperlicher Gewalt stellt einen Eingriff in die körperliche Unversehrtheit (Art 2 II) und die allgemeine Handlungsfreiheit dar (Art. 2 I GG).
Der Staat - hier die Polizei - braucht eine gesetzliche Grundlage für den Eingriff. Ich lasse mal offen, ob es eine Eingriffsgrundlage gab (ggf Herstellung der öffentlichen Sicherheit und Ordnung, 9 I POG, aber mit vielen Fragezeichen, da letztlich die Anwesenheit für die von Vereinsseite Verantwortlichen "überraschend" kam, also nicht der Durchsetzung des Hausrechts gedient haben kann). Jedenfalls ist die Verhältnismäßigkeit zu wahren, 2 POG. Demnach ist von mehreren möglichen und geeigneten Maßnahmen diejenige auszuwählen, die den Einzelnen und die Allgemeinheit voraussichtlich am wenigsten beeinträchtigen, 2 I POG. Die Pllizei hat hier Schlagstöcke UND Reizgas eingesetzt. Demnach standen mindestens zwei Mittel zur Auswahl. Der Schlagstockeinsath richtet sich gezielt gegen Angreifende. In der konkreten Situation konnte wohl nahezu ausgeschlossen werden, dass dadurch unbeteiligte Dritte getroffen werden. Die Ausbreitung des Reizgases lässt sich nicht derartig kontrollieren. Es kann sich unkontrolliert ausbreiten. Das ist in der Prognose ("voraussichtlich") zu berücksichtigen. Demnach durfte hier - unabhängig von allen bereits aufgeworfenen Fragen - das Reizgas nur eingesetzt werden, wenn der Schlagstockeinsatz nicht erfolgversprechende war, den Angriff abzuwehren. Bei einer realitätsbezogenen Betrachtung ist davon auszugehen, dass der Schlagstockeinsatz ausreichend gewesen wäre: hier ist kein einzelner Oolizist angegriffen worden, sondern eine Gruppe von Polizist:innen, die sich ausreichend stark gefühlt hat, in den Block zu gehen, um dort durchzugreifen. Auf der anderen Seite standen Fußballfans, wahrscheinlich ohne besondere Schutzkleidung die keine außer den genannten Waffen eingesetzt haben. Pylone und Plastiktonnen sind in ihrer Wirkung auf Polizei in Schutzkleidung und Helm überschaubar. Beim Einsatz von Absperrgittern kommt es auf die konkrete Art des Einsatzes an. Ich denke, man kann davon ausgehen, dass sie einmalig geworfen wurden. Der Angriff mit den Gittern war danach wohl abgeschlossen.
Demnach hätte es wohl ausgereicht, die Angreifer durch Schlagstockeinsatz abzuwehren.
Nichts anderes gilt, wenn man anstelle einer Maßnahme nach POG Notwehr gemäß 32 StGB annimmt.
Da keine Eingriffs- oder Rechtfertigubgsgrundlage vorliegt, war der Einsatz von Reizgas somit wohl rechtswidrig.
(Dass der Verein dieses Vorgehen explizit kritisiert, ist ein Indiz, das man hier im Hinterkopf haben kann.)
--
yeahyeayeah