FAZ: Mainz und die Erinnerungen ans gallische Dorf (Rund um Fußball)

Stingbo ⌂, Mz, Monday, 16.12.2019, 11:52 (vor 1585 Tagen)

aus der FAZ : EIN KOMMENTAR VON DANIEL MEUREN

Als Mainz 05 vor allem unter Thomas Tuchel die Großen in Serie ärgerten, war die Fußballwelt noch etwas anders. Und dennoch muss sich der Klub an dieser Zeit messen lassen, als er so innovativ und mit klarer Identität zu Werke ging......

https://www.faz.net/aktuell/sport/rhein-main-sport/mainz-05/mainz-05-erinnert-an-zeiten...

FAZ: Mainz und die Erinnerungen ans gallische Dorf

MPO, Monday, 16.12.2019, 12:41 (vor 1585 Tagen) @ Stingbo

aus der FAZ : EIN KOMMENTAR VON DANIEL MEUREN

Als Mainz 05 vor allem unter Thomas Tuchel die Großen in Serie ärgerten, war die Fußballwelt noch etwas anders. Und dennoch muss sich der Klub an dieser Zeit messen lassen, als er so innovativ und mit klarer Identität zu Werke ging......

https://www.faz.net/aktuell/sport/rhein-main-sport/mainz-05/mainz-05-erinnert-an-zeiten...

Der Artikel hört so ein bisserl da auf, wo er dann wirklich interessant werden würde. Zum Beispiel wird nicht der Punkt herausgearbeitet, WARUM das gestern so war und heute nicht. Recht lapidar wird kurz gesagt, dass wenn ein Topteam heute "willig" angereist kommt, dass dann nix zu holen ist. Aber deutet eben mit dem Verweis auf die U19 an, dass dem nicht so sein muss.

Das Problem ist, dass 05 taktisch seit Hjulmand stagniert (bestenfalls). Schmidt kam über Pathos und Ethos, der recht simple Kickn-Rush Fußball wirkte wie 05-DNA, aber eher nur oberflächlich. Schwarz wollte seine Philosophie von einem proaktiveren Spiel durchdrücken, aber er vermittelte dabei letztlich zu wenig Feinheiten für diese anspruchsvolle Herangehensweise. Beierlorzer setzt bis dato auch eher auf eine Stammelf und -formation, unabhängig des Gegners.

Das machen sehr viele Trainer so, auch wenn sich andere Dinge anbieten würden. Es scheint wohl ein Zeichen von Schwäche zu sein, wenn man sich nach dem Gegner richtet - witzigerweise sind die genannten Ex-05er in den Spitzen der europäischen Topligen aber alle sich nicht zu schade, kleine und größere Anpassungen zu machen. Selbst CL-Sieger Klopp spielt zwar grundsätzlich recht durchgängig sein 4-3-3, variiert aber im Personal mal mehr nach kämpferischen Arbeitern im Mittelfeld oder nach feinerer Klinge. Je nachdem, welche Aufgaben in diesem wichtigen Bereich so anstehen.

Und Tuchel feuert mit einer Offensive aus Cavani, Neymar und Mbappe, passt trotzdem (oder gerade deswegen) die Defensivformation je nach Gegner an bzw. stellt auch mal im Spiel um.

Es muss ja nicht immer so feinklingig laufen, aber warum machen solche Sachen nicht mehr Trainer? Siehe auch Flick bei den Bayern, der seine Mannschaft grundsätzlich solide einstellt, aber wenig bis gar nicht auf den Gegner reagiert, wenn dieser eine gute Idee hat, wo er die Bayern packen kann.

FAZ: Mainz und die Erinnerungen ans gallische Dorf

Hechtsheimer, Monday, 16.12.2019, 14:33 (vor 1585 Tagen) @ MPO

Es muss ja nicht immer so feinklingig laufen, aber warum machen solche Sachen nicht mehr Trainer?

Wenn du das schon nicht weißt :-D (Sorry, war ne Steilvorlage)
Keine Ahnung warum nicht.

FAZ: Mainz und die Erinnerungen ans gallische Dorf

MPO, Monday, 16.12.2019, 15:00 (vor 1585 Tagen) @ Hechtsheimer

Wenn du das schon nicht weißt :-D (Sorry, war ne Steilvorlage)

:-P

Keine Ahnung warum nicht.

Im Fußball wird unglaublich viel einfach nur half-assed. Wenn man sich fast jede andere Sportart anschaut, dann wird dort mit aufwändiger Technik und Training jede Millisekunde extra rausgeholt - und die bekommen extrem viel weniger Geld als selbst Zweitligaklubs in Deutschland.

In Deutschland ist das im speziellen so, aber im Grunde ist es generell im Fußball sehr extrem, dass man wenig Detailarbeit leistet. Deswegen stechen dann die handvoll richtig guter Trainer heraus, die eben nicht nur 11 Namen an die Wand klatschen und was von "Grasfressen" schwadronieren. Ich bin nicht mal ansatzweise irgendwie beruflich im Fußball unterwegs und kriege sehr viel solcher Details hin. Warum macht man das nicht, wenn man dafür 7-8stellig im Jahr bezahlt wird und man sich 24/7 damit beschäften darf?

Es ist halt vermutlich wie einst Klopp beim HSV: Nicht genommen worden weil er Jeans trägt, unrasiert war und geraucht hat. Für das, das sich sehr viele Leute sehr gut finanziell am Fußball verdienen, beschäftigen sich nur sehr wenige Leute eingehender mit dem Thema.

FAZ: Mainz und die Erinnerungen ans gallische Dorf

Spielwitz, Tuesday, 17.12.2019, 18:01 (vor 1584 Tagen) @ MPO


Im Fußball wird unglaublich viel einfach nur half-assed. Wenn man sich fast jede andere Sportart anschaut, dann wird dort mit aufwändiger Technik und Training jede Millisekunde extra rausgeholt - und die bekommen extrem viel weniger Geld als selbst Zweitligaklubs in Deutschland.

In Deutschland ist das im speziellen so, aber im Grunde ist es generell im Fußball sehr extrem, dass man wenig Detailarbeit leistet. Deswegen stechen dann die handvoll richtig guter Trainer heraus, die eben nicht nur 11 Namen an die Wand klatschen und was von "Grasfressen" schwadronieren. Ich bin nicht mal ansatzweise irgendwie beruflich im Fußball unterwegs und kriege sehr viel solcher Details hin. Warum macht man das nicht, wenn man dafür 7-8stellig im Jahr bezahlt wird und man sich 24/7 damit beschäften darf?

Es ist halt vermutlich wie einst Klopp beim HSV: Nicht genommen worden weil er Jeans trägt, unrasiert war und geraucht hat. Für das, das sich sehr viele Leute sehr gut finanziell am Fußball verdienen, beschäftigen sich nur sehr wenige Leute eingehender mit dem Thema.

Hmmm, ich halte es ehrlich gesagt für ziemlich arrogant, den aktuellen Bundesligatrainern und ihren Teams (also dem jeweiligen Trainerstab) zu unterstellen, dass sie sich nur oberflächlich dem Thema Fußball nähern würden.

Und auch der Vergleich mit anderen Sportarten hinkt ziemlich, da Fußball ganz einfach viel komplexer als andere Ballsportarten ist (Leichtathletik o. ä. wirst du ja nicht ernsthaft mit Fußball vergleichen wollen?). Die Handlungsoptionen eines Spielers sind deutlich zahlreicher, als es bei anderen Ballsportarten der Fall ist. Das ergibt sich aus der Kombination des Regelwerks (viele Freiheitsgrade) mit der Größe der Teams und der Größe des Platzes.
Es ist z. B. deutlich einfacher, Spiele wie Basketball oder Handball taktisch "durchzustylen", da dort Handlungsabläufe viel besser planbar sind.

Ich bin bei dir, wenn du Tuchel und Klopp als absolute Trainertalente bezeichnest (da kommt in Deutschland meines Erachtens nur noch Nagelsmann mit).
Aber dieses Talent beschränkt sich sicher nicht ausschließlich auf taktische Gesichtspunkte, sondern das Gesamtpaket muss stimmen (Führungsstil, gruppenpsychologische Aspekte, Trainingslehre, Umgang mit Medien, um nur die wichtigsten dinge zu nennen).

FAZ: Mainz und die Erinnerungen ans gallische Dorf

Schwan05, Monday, 16.12.2019, 15:19 (vor 1585 Tagen) @ MPO

Puh, wenn man gerade wieder liest wie viel Geld die Vereine diese Saison schon in der CL verdient haben, wird eigentlich klar warum man gegen den BVB (eigentlich) keine Chance mehr hat.
Letzten Endes leistet die CL seit Jahren ihren Beitrag das die nationalen Ligen immer unausgeglichener werden. Unglaublich was da Jahr für Jahr an Kohle ausgeschüttet wird (Tendenz klar steigend). Ich hoffe ja immer noch auf die Superliga, so dass wir Bayern, Dortmund und Kack Bull Leipzig einfach dahin abschieben können und die nationale Liga wieder spannender wird. Kurzfristig fliegen hoffentlich alle Vereine jetzt raus und wir verlieren den 4. Startplatz, das würde schon mal helfen! Allez Tottenham / Chelsea / PSG !!!

FAZ: Mainz und die Erinnerungen ans gallische Dorf

MPO, Monday, 16.12.2019, 15:38 (vor 1585 Tagen) @ Schwan05

Puh, wenn man gerade wieder liest wie viel Geld die Vereine diese Saison schon in der CL verdient haben, wird eigentlich klar warum man gegen den BVB (eigentlich) keine Chance mehr hat.

Letzten Endes leistet die CL seit Jahren ihren Beitrag das die nationalen Ligen immer unausgeglichener werden.

Jepp. Mittlerweile so dermaßen, dass das auch darüber hinwegschwappt. Du hast da die CL-Teilnehmer, die, wenn die nicht total scheisse bauen (was vorkommt), ihre Konkurrenz national leerkaufen können und sie dadurch distanzieren. Aber weil dort ebenfalls so absurde Summen unterwegs sind, können die dann ihrerseits alles nach hinten distanzieren.

Siehe allein bei uns: Wir kaufen Spieler mittlerweile auch für 8 Mio+ Euro ein. Und verkaufen die mehr und mehr regelmässig für 20 Mio+. Wir haben mal um die Existenz für 10-20.000 Euro gekämpft...

Ich hoffe ja immer noch auf die Superliga

Ich im wesentlichen auch. Und nein, mich interessiert diese "Superliga" dann auch kein Stück. Da würd ich mir auch nur ala NBA und Co. mal vereinzelt was kurioses anschauen, aber mitfiebern? Ich fieber ja auch nicht mit Apple- oder Adidas-Aktienkursen mit und am Ende des Tages ist das für mich komplett das gleiche wie mit einem Fußballteam mitzufiebern. Fußball ist immerhin nachvollziehbarer (für mich) als Aktienkurse.

Und nur zum klarstellen: Ich fieber auch nicht mit Aktienkursen. Emotionen entwickle ich nur bei Dingen, die nicht so weltfremd und kapitalistisch sind. ;-)

FAZ: Mainz und die Erinnerungen ans gallische Dorf

ulis05, Monday, 16.12.2019, 16:38 (vor 1585 Tagen) @ MPO

Also mich würde es auch nicht wirklich interessieren aber ganz so wie mit den Aktienkursen ists ja dann doch nicht. Da geht es wohl tasächlich den allermeisten nur um die Entwicklung und nicht um möglicherweise dahinter stehende Produkte.
Beim Fußball ginge es dann ja schon um den Sport. Im Endeffekt ist/wäre eine Superliga oder wie auch immer das genannt wird das Beste vom Besten. Fußball auf ganz ganz hohem Niveau mit den besten Trainern und sehr guten Bedingungen für die Sportler. Wer sich für die "Kunst" des Fußball interessiert ist da genau richtig. Wer richtig guten Sport sehen will ist da genau richtig. Vermutlich kann man da auch hin und wieder emotionale Spiele erleben.
Aber für mich geht dabei der Bezug verloren. Ich bin Mainzer weil ich hier geboren bin und weil ich mich mit vielem identifizieren kann was hier passiert oder passiert ist. Das Ergebnis und die Entwicklung ist nicht unbedeutend, aber ich war auch in der 2. Liga da (aber nicht immer).
Mz 05 und Bundesliga ist für mich aktuell noch der Kompromiss aus guten Fußball und regionaler Identifikation. Das sorgt bei mir für Emotionen und Interesse.

Ähnlich wie dein Beispiel aus der NBA geht es bei mir im American Football. Das Beste vom Besten ist die NFL. Topstars auf sehr sehr hohem Niveau, dafür wenig lokale Identifikation bis hin zum wechsel des Teamstandorts. Dagegen steht der College-Football mit den Studenten und mehr oder weniger gutem Football. Was hier bei uns gezeigt und hauptsächlich geschaut wird ist die NFL. So wird es vermutlich dann auch mit der Superliga. Wenn es keiner schauen würde, würde es nicht gemacht...

--
Ich geh (n)immer nuff

FAZ: Mainz und die Erinnerungen ans gallische Dorf

Schwan05, Monday, 16.12.2019, 17:37 (vor 1585 Tagen) @ ulis05

Äh vielleicht habe ich mich falsch ausgedrückt. Ich will die Superliga, weil sie mich einen Scheiß interessiert. Gucke auch bereits keine CL mehr.
Wenn die Reichen unter sich spielen, können die "normalen" sich vielleicht besser weiterentwickeln. Sa 15:30, humane Preise und emotionale enge Spiele

FAZ: Mainz und die Erinnerungen ans gallische Dorf

MPO, Monday, 16.12.2019, 17:46 (vor 1585 Tagen) @ Schwan05

Äh vielleicht habe ich mich falsch ausgedrückt. Ich will die Superliga, weil sie mich einen Scheiß interessiert. Gucke auch bereits keine CL mehr.

Geht mir auch so. Wie gesagt: Mal nen tollen Spielzug davon kann man sich auch auf Youtube anschauen. Aber generell sind das so oder so keine besonderen Spiele mehr. Vor 20 Jahren war ein Spiel gegen ManU mal ein Highlight im Fernsehen, Theatre of Dreams etc. Heute ist das beinahe so regelmässig wie ein Bundesligaspiel.

Wenn die Reichen unter sich spielen, können die "normalen" sich vielleicht besser weiterentwickeln. Sa 15:30, humane Preise und emotionale enge Spiele.

Das ätzendste daran ist dann, dass die besten Spieler nach wie vor weggekauft werden. Im Grunde ist das dann aber einfach wieder Zweite Liga, wie früher. ;-)

FAZ: Mainz und die Erinnerungen ans gallische Dorf

AllBlacks, Monday, 16.12.2019, 19:18 (vor 1585 Tagen) @ MPO

Puh, wenn man gerade wieder liest wie viel Geld die Vereine diese Saison schon in der CL verdient haben, wird eigentlich klar warum man gegen den BVB (eigentlich) keine Chance mehr hat.

Letzten Endes leistet die CL seit Jahren ihren Beitrag das die nationalen Ligen immer unausgeglichener werden.


Jepp. Mittlerweile so dermaßen, dass das auch darüber hinwegschwappt. Du hast da die CL-Teilnehmer, die, wenn die nicht total scheisse bauen (was vorkommt), ihre Konkurrenz national leerkaufen können und sie dadurch distanzieren. Aber weil dort ebenfalls so absurde Summen unterwegs sind, können die dann ihrerseits alles nach hinten distanzieren.

Siehe allein bei uns: Wir kaufen Spieler mittlerweile auch für 8 Mio+ Euro ein. Und verkaufen die mehr und mehr regelmässig für 20 Mio+. Wir haben mal um die Existenz für 10-20.000 Euro gekämpft...

Ich hoffe ja immer noch auf die Superliga


Ich im wesentlichen auch. Und nein, mich interessiert diese "Superliga" dann auch kein Stück. Da würd ich mir auch nur ala NBA und Co. mal vereinzelt was kurioses anschauen, aber mitfiebern? Ich fieber ja auch nicht mit Apple- oder Adidas-Aktienkursen mit und am Ende des Tages ist das für mich komplett das gleiche wie mit einem Fußballteam mitzufiebern. Fußball ist immerhin nachvollziehbarer (für mich) als Aktienkurse.

Und nur zum klarstellen: Ich fieber auch nicht mit Aktienkursen. Emotionen entwickle ich nur bei Dingen, die nicht so weltfremd und kapitalistisch sind. ;-)

Meine Rede, s.a. die Frage zur psychologischen Betreuung. Wenn ich sehe, dass Kloppo einen Einwurftrainer engagiert hat, wird klar, warum Liverpool oben steht und andere Clubs mit auch viel Geld eben nicht. Ich sehe hier für unsereiner eine echte Chance, den kapitalstärkeren "Männerclubs" Akribie und Sorgfalt entgegenzusetzen.

FAZ: Mainz und die Erinnerungen ans gallische Dorf

Alsodoch, Berlin / Mainz - Kastel, Monday, 16.12.2019, 19:23 (vor 1585 Tagen) @ AllBlacks

Puh, wenn man gerade wieder liest wie viel Geld die Vereine diese Saison schon in der CL verdient haben, wird eigentlich klar warum man gegen den BVB (eigentlich) keine Chance mehr hat.

Letzten Endes leistet die CL seit Jahren ihren Beitrag das die nationalen Ligen immer unausgeglichener werden.


Jepp. Mittlerweile so dermaßen, dass das auch darüber hinwegschwappt. Du hast da die CL-Teilnehmer, die, wenn die nicht total scheisse bauen (was vorkommt), ihre Konkurrenz national leerkaufen können und sie dadurch distanzieren. Aber weil dort ebenfalls so absurde Summen unterwegs sind, können die dann ihrerseits alles nach hinten distanzieren.

Siehe allein bei uns: Wir kaufen Spieler mittlerweile auch für 8 Mio+ Euro ein. Und verkaufen die mehr und mehr regelmässig für 20 Mio+. Wir haben mal um die Existenz für 10-20.000 Euro gekämpft...

Ich hoffe ja immer noch auf die Superliga


Ich im wesentlichen auch. Und nein, mich interessiert diese "Superliga" dann auch kein Stück. Da würd ich mir auch nur ala NBA und Co. mal vereinzelt was kurioses anschauen, aber mitfiebern? Ich fieber ja auch nicht mit Apple- oder Adidas-Aktienkursen mit und am Ende des Tages ist das für mich komplett das gleiche wie mit einem Fußballteam mitzufiebern. Fußball ist immerhin nachvollziehbarer (für mich) als Aktienkurse.

Und nur zum klarstellen: Ich fieber auch nicht mit Aktienkursen. Emotionen entwickle ich nur bei Dingen, die nicht so weltfremd und kapitalistisch sind. ;-)


Meine Rede, s.a. die Frage zur psychologischen Betreuung. Wenn ich sehe, dass Kloppo einen Einwurftrainer engagiert hat, wird klar, warum Liverpool oben steht

Den könnten wir auch gebrauchen, wenn ich sehe, wie wir laufend nach Einwürfen den Ball verlieren, Ausnahme Brosis Flankenwürfe...

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SC Rapide Wedding 1893 e. V.
https://unerhoertundauserlesen.wordpress.com

FAZ: Mainz und die Erinnerungen ans gallische Dorf

MPO, Monday, 16.12.2019, 19:36 (vor 1585 Tagen) @ Alsodoch

Den könnten wir auch gebrauchen, wenn ich sehe, wie wir laufend nach Einwürfen den Ball verlieren, Ausnahme Brosis Flankenwürfe...

Generell sehe ich da auch nichts ehrenrühriges. Trainer sollten nicht so egoistisch oder stolz sein und meinen, dass sie heutzutage ALLES können. Das kann kaum einer in seinem Beruf, jeder spezialisiert sich auf das ein oder andere.

Ich finde es sowieso schräg, dass es scheinbar nur das Mannschaftstraining gibt für gefühlte 8 Stunden pro Woche und danach geht jeder heim. Warum nicht spezifischeres Einzeltraining? Technik, Flanken, Kondition? Reaktionstraining? Freistoßvarianten? So wirklich kriegt man nichts davon mit und auch auf dem Platz kommt das nur sehr begrenzt rüber, ob jemand "mehr" macht.

FAZ: Mainz und die Erinnerungen ans gallische Dorf

ulis05, Monday, 16.12.2019, 16:40 (vor 1585 Tagen) @ Stingbo

Schöner Kommentar, der zeigt, dass im Verein nicht alles schlecht läuft und ein wenig Hoffnung macht.

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Ich geh (n)immer nuff

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